Ungarn-Wahl: »Das hätte ich nicht zu glauben gewagt.«

Ani­kó, ges­tern hat­test du ein ers­tes Mee­ting mit deinem Team vom Hun­ga­ri­an Hel­sin­ki Com­mit­tee. Du hast es als »Sensemaking“-Mee­ting bezeich­net. Ich kann mir vor­stel­len, dass ihr die­se Woche eine Men­ge zu ver­ar­bei­ten habt.  

[Lacht] Ach, das habe ich ein­fach spon­tan so genannt. Wir set­zen uns nach Wah­len immer zusam­men, für die ers­ten Refle­xio­nen. Wir müs­sen uns über­le­gen, wie sich die Ver­än­de­run­gen auf unse­re Arbeit im Flücht­lings­pro­gramm und auch auf die gesam­te Orga­ni­sa­ti­on als Men­schen­rechts­or­ga­ni­sa­ti­on aus­wir­ken wer­den.  

Lass uns einen Schritt zurückgehen. Wie hast du den Wahl­tag erlebt? Und hat­test du mit dem Ende der Orbán-Ära gerech­net?  

Nein, ich habe das nicht erwar­tet. Ich dach­te zwar, dass die Tis­za-Par­tei gute Chan­cen auf einen Sieg hat. Aber mit einer Zwei­drit­tel­mehr­heit im Par­la­ment habe ich nicht gerech­net. Wir haben die Wahl gemein­sam mit Freund*innen ver­folgt und danach waren wir auf den Stra­ßen, alles war voll mit überglück­li­chen Men­schen. Ich muss sagen, das war wirk­lich sehr erhebend. Alle jubel­ten und klatsch­ten sich ab. Das war eine wirk­lich tol­le Stim­mung in unse­rer Stadt.  

Schon am Frei­tag gab es ein rie­si­ges Kon­zert, bei dem haupt­säch­lich jun­ge Leu­te dabei waren. Es war sehr schön zu sehen, dass sie sich in die­sem Pro­zess wirk­lich enga­giert haben. Sie sag­ten ein­fach: »Wir wol­len in einem ande­ren Land leben!« Ich glau­be, das ist ein Gefühl, das vie­le von uns tei­len: dass dies nicht das Land ist, in dem wir uns zu Hau­se füh­len. Wir wol­len ein euro­päi­sche­res und demo­kra­ti­sche­res Land sein, das die Rechts­staat­lich­keit ach­tet und der EU ange­hö­ren möch­te. Nicht nur auf dem Papier, son­dern auch durch kon­kre­te Taten und Hand­lun­gen. 

Wie würdest du die Zeit unmit­tel­bar vor den Wah­len beschrei­ben? 

Es war eine äußerst ange­spann­te Zeit. Das gesam­te Orbán-Sys­tem brach peu á peu zusam­men. Jeden Tag tra­ten Men­schen mit Geschich­ten an die Öffent­lich­keit, die nur schwer zu ver­dau­en waren, um zu zei­gen, wie kor­rupt das Sys­tem war und wie stark der poli­ti­sche Druck auf der Poli­zei, den Geheim­diens­ten und allen las­te­te. 

Am Wahl­abend war es ehr­lich gesagt kaum zu glau­ben, dass es wirk­lich pas­siert ist. Dass die­ses kor­rup­te Sys­tem nun der Ver­gan­gen­heit ange­hört. Wir sind immer noch dabei, das zu ver­ar­bei­ten. Es ist schwer, jeman­dem, der nicht von hier ist, zu erklä­ren, dass wir uns über ein Par­la­ment freu­en, in dem es kei­ne lin­ken Par­tei­en gibt. Die siegreiche Tis­za-Par­tei ist eine kon­ser­va­ti­ve Par­tei, die Fidesz-Par­tei eine rechts­extre­me und es gibt noch eine wei­ter rechts ste­hen­de Par­tei, die sechs der 199 Sit­ze errun­gen hat. 

Wenn du sagst, dass das Land viel­leicht wie­der ein Ort sein wird, an dem du dich mehr zu Hau­se fühlst – wie hat es sich in den letz­ten 10-, 15 Jah­ren ange­fühlt?  

Wir vom Hunga­ri­an Hel­sin­ki Com­mit­tee haben viel Schi­ka­ne erdul­den müs­sen – wur­den als »Fein­de« beschimpft und als »die aus dem Aus­land finan­zier­te Orga­ni­sa­ti­on, die aus­län­di­schen Inter­es­sen dient«. Es gab eine gro­ße Dis­kre­panz zwi­schen dem, was ich zu tun glaub­te, und der Art und Wei­se, wie wir wahr­ge­nom­men wur­den. Ich hof­fe, dass die­se Dis­kre­panz in Zukunft gerin­ger wird. 

Und ich hof­fe, dass wir wie­der mehr mit den Behör­den zusam­men arbei­ten kön­nen – statt von ihnen Repres­si­on zu erfahren. Wir müs­sen nicht einer Mei­nung sein, aber wir brau­chen einen funk­tio­nie­ren­den Dia­log und müs­sen in der Lage sein, uns an einen Tisch zu set­zen und mit weni­ger Feind­se­lig­keit dar­über zu spre­chen, wie es wei­ter­geht.   Denn bis­her war es so, wenn man sag­te, wo man arbei­tet, und die Leu­te die Orga­nisati­on kannten, hat­ten sie immer star­ke Gefüh­le – posi­ti­ve oder nega­ti­ve. Wir haben natür­lich auch viel Unter­stüt­zung erfah­ren, aber manch­mal war es genau das Gegen­teil. 

Könnt ihr schon ein­schät­zen, was die­ses Wahl­er­geb­nis kon­kret für eure Arbeit bedeu­ten wird?  

Wir wis­sen noch sehr wenig dar­über, was vor uns liegt. Aber wir sehen, dass sich der Wunsch nach mehr Frei­heit durch­ge­setzt hat, und das spürt man. Das gibt mir viel Hoff­nung für unse­re Arbeit. Dass wir uns wie­der auf unse­re Mis­si­on kon­zen­trie­ren kön­nen und als Men­schen­rechts­or­ga­ni­sa­ti­on nicht immer nur um das Über­le­ben der Orga­ni­sa­ti­on kämp­fen müs­sen. Dar­auf haben wir viel Ener­gie ver­wen­det, was wirk­lich wich­tig war, weil wir in Ungarn die Ein­zi­gen sind, die Rechts­be­ra­tung und Rechts­bei­stand für Flücht­lin­ge anbie­ten. Ich glau­be, dass wir nun mehr Ener­gie, Zeit und geis­ti­ge Kapa­zi­tät für die eigent­li­chen fach­li­chen Auf­ga­ben auf­brin­gen kön­nen. 

Du lei­test das Flücht­lings­pro­gramm eurer Orga­ni­sa­ti­on. Wie sah die Lage für Geflüch­te­te in den letz­ten Jah­ren aus? 

Seit 2015 waren Asyl und Migra­ti­on ein sehr wich­ti­ges The­ma für die Regie­rung Orbán. Obwohl Ungarn nie ein Ziel­land für Asyl­su­chen­de war, hat die Regie­rung unun­ter­bro­chen mit der Vor­stel­lung Stim­mung gemacht, dass wir unter einem rie­si­gen Ein­wan­de­rungs­druck ste­hen wür­den. Sie hat das Nar­ra­tiv eta­bliert, dass Ungarn die EU und die christ­li­chen Wer­te ver­tei­di­gen wür­de, indem sie 2015 die­sen 175 Kilo­me­ter lan­gen Grenz­zaun zwi­schen Ser­bi­en und Ungarn errich­tet hat.  

Anschlie­ßend kam ein Gesetz, das Asyl­su­chen­den die Ein­rei­se nach Ungarn prak­tisch voll­stän­dig ver­wehrt. Ein wei­te­res erlaub­te Push­backs, also Zurück­wei­sun­gen an der Gren­ze. Seit­dem muss jede Per­son, die ohne gül­ti­gen Rei­se­pass und Visum nach Ungarn ein­reist, nach Ser­bi­en zurück­ge­schickt wer­den. Seit 2016 kommt es daher zu extrem vie­len Push­backs sei­tens Ungarns – mittler­wei­le fast 400.000 an der Zahl. Das bedeu­tet natür­lich nicht, dass 400.000 Men­schen ver­sucht haben, nach Ungarn ein­zu­rei­sen, son­dern dass vie­le es mehr­fach ver­su­chen und dann zurück­ge­schickt wer­den – oft­mals gewalt­voll und ohne, dass die Poli­zei sie fragt, wer sie sind und ob sie vul­nerabel sind oder Schutz benö­ti­gen.   

Seit 2020 ist es fast unmög­lich, auf unga­ri­schem Staats­ge­biet einen Asyl­an­trag zu stel­len, da die Regie­rung das soge­nann­te Bot­schafts­sys­tem ein­ge­führt hat. Das bedeu­tet, dass Schutz­be­dürf­ti­ge eine Asy­labsichts­er­klä­rung bei der unga­ri­schen Bot­schaft ent­we­der in Kiew oder in Bel­grad – den Nicht-Schen­gen-Nach­barn Ungarns – ein­rei­chen müs­sen. Nur zur Klar­stel­lung: In Kiew hat noch nie jemand etwas ein­ge­reicht, nicht ein­mal vor Kriegs­be­ginn. Und in Bel­grad durf­ten in den sechs Jah­ren seit Bestehen des Bot­schafts­sys­tems nur 21 Per­so­nen nach Ungarn ein­rei­sen, um dort einen Asyl­an­trag zu stel­len. Die­ses Ver­fah­ren dient fak­tisch nicht dazu, Schutz zu gewäh­ren. 

Wel­che Fol­gen hat­te dies für die Poli­tik der Orbán-Regie­rung?  

Es liegt auf der Hand, dass die ver­wei­ger­te Mög­lich­keit, einen Asyl­an­trag zu stel­len, und die Zurück­wei­sung von Men­schen an den Gren­zen Verstöße gegen EU-Recht dar­stel­len. Dafür wur­de uns vom Euro­päi­schen Gerichts­hof mit 200 Mil­lio­nen Euro eine außer­or­dent­lich hohe Geld­stra­fe auf­er­legt. Dar­über hin­aus soll die­ses Land täg­lich eine Mil­li­on Euro wegen Nicht­be­fol­gung des Urteils zah­len. Ich den­ke, das ist ein sehr hoher Preis für die Nicht­ein­hal­tung aus ideo­lo­gi­schen Grün­den.  

Dazu kommt: Die Orbán-Regie­rung hat Unmen­gen an Geld für Kom­mu­ni­ka­ti­ons­kam­pa­gnen, Gehirn­wä­sche und Hass­schü­re­rei aus­ge­ge­ben. Wenn die Men­schen den soge­nann­ten öffent­lich-recht­li­chen Rund­funk sahen – einen ech­ten objek­ti­ven öffent­lich-recht­li­chen Rund­funk gab es bei uns seit min­des­tens 15 Jah­ren nicht mehr –, dach­ten sie, wir stün­den tat­säch­lich unter extre­mem Migra­ti­ons­druck und müss­ten Angst vor die­sen Men­schen haben. Dabei haben die meis­ten Leu­te noch nie per­sön­lich eine migrier­te Per­son oder einen Flücht­ling getrof­fen. Daher haben die meis­ten Menschen ein ver­zerr­tes Bild davon, was Migra­ti­on für Ungarn bedeu­tet. 

Die schei­den­de Regie­rung ver­trat eine sehr ent­schie­de­ne Hal­tung gegen die Umset­zung des EU-Pakts für Asyl und Migra­ti­on. Die Tis­za-Par­tei ist in ihrem Wahl­kampf mit die­ser Hal­tung mit­ge­gan­gen. Ungarn hat 2024 noch nicht ein­mal einen natio­na­len Umset­zungs­plan vor­ge­legt.  

Hat sich der neue Minis­ter­prä­si­dent schon zum aktu­el­len EU-Pakt für Asyl und Migra­ti­on (GEAS) geäu­ßert?  

Die neue Regie­rung hat bis­her noch kei­nen beson­ders star­ken Wil­len gezeigt, hier aktiv zu wer­den. Ich glau­be daher, dass Flücht­lings­po­li­tik wahr­schein­lich nicht ihre obers­te Prio­ri­tät ist. Das ist gut so, denn die­ses The­ma soll­te nicht mehr so hoch im Kurs ste­hen wie in der Kom­mu­ni­ka­ti­on der vor­he­ri­gen Regie­rung. Wenn die­ses The­ma weni­ger im Ram­pen­licht steht und statt­des­sen mehr fach­li­che Auf­merk­sam­keit erhält, kön­nen wir davon nur pro­fi­tie­ren. 

Wenn es, wie du hoffst, mit der neu­en Regie­rung mehr Dia­log geben wird, könn­te eine arbeits­rei­che Zeit auf Euch zukom­men.  

Sicher. Wir haben gera­de erst begon­nen, mit Kol­leg*innen dar­über zu spre­chen, wie wir uns vor­be­rei­ten und gegen­sei­tig fach­lich unter­stüt­zen kön­nen. Das ist für uns eine neue Situa­ti­on. Wir wer­den einen Plan aus­ar­bei­ten, wie wir mit der neu­en Regie­rung zusam­men­ar­bei­ten kön­nen. Wir ver­fü­gen über viel Wis­sen und Erfah­rung und hof­fen, dass sie davon Gebrauch machen wird.  

Kom­men wir noch ein­mal kurz auf den Wahl­tag zurück. Die Bil­der, wie ihr auf den Stra­ßen fei­ertet, gin­gen um die Welt. War dir das an jenem Abend bewusst, wie viel eure Wahl in ande­ren Län­dern bedeu­tet? 

Vie­le mei­ner Kol­leg*innen schrie­ben aus Deutsch­land und ande­ren Orten in Euro­pa, aus den USA, aus Latei­namerika und aus Russ­land. Es war wirk­lich beein­dru­ckend zu sehen, dass wir als Gemein­schaft zwar so weit ver­streut sind, aber den­noch auf­ein­an­der ach­ten. Das ist ein Gefühl von Hei­mat, wenn Men­schen für­ein­an­der da sind. Obwohl Ungarn so ein klei­nes Land ist, waren mein Whats­App und all die ande­ren Mes­sen­ger-Apps voll. Wäh­rend ich auf der Stra­ße war, habe ich mich gleich­zei­tig mit Kol­leg*innen und Freund*innen über­all auf der Welt aus­ge­tauscht. Das war bewe­gend und hat mir Kraft gege­ben.  

Ich glau­be, wir müs­sen dafür sor­gen, dass wir die­ser Hoff­nung gerecht wer­den. Ich wün­sche mir, dass dies ande­re dazu ermu­tigt, sich zusam­men­zu­schlie­ßen – dass es ihnen Hoff­nung gibt. Es ist so beein­dru­ckend zu begrei­fen, dass man das tat­säch­lich schaf­fen kann, ein auto­kra­ti­sches Regime zu besie­gen. Das hät­te ich nicht zu glau­ben gewagt.  

Hat­tet ihr vor die­ser Wahl als Ungar*innen das Gefühl, inner­halb Euro­pas iso­liert zu sein? 

Ich habe mich immer ein biss­chen geschämt dafür, wie wir die Regeln miss­ach­ten. Auch wenn wir als Orga­ni­sa­ti­on genau dage­gen vor­ge­gan­gen sind. Aber wenn ich woan­ders war und gesagt habe, dass ich Unga­rin bin, dann kann­te jeder Orbán und hat­te eine Mei­nung zu ihm, sei es posi­tiv oder nega­tiv. Irgend­wie hat­te ich immer das Gefühl, dass wir in gewis­ser Wei­se aus den fal­schen Grün­den bekannt wur­den. Ich wür­de viel lie­ber erklä­ren, woher ich kom­me und was wir tun, als dass jeder schon eine vor­ge­fass­te Mei­nung hat. 

Ande­rer­seits habe ich mich in mei­nem beruf­li­chen Umfeld, in der Com­mu­ni­ty, die sich für Geflüch­te­te ein­setzt, nie iso­liert gefühlt. Die Leu­te haben sich immer nach uns erkun­digt, und wenn etwas Schwie­ri­ges pas­siert ist, wur­den wir gefragt, ob man uns hel­fen kann oder was wir brau­chen. Inner­halb die­ser Gemein­schaft hat­te ich immer das Gefühl, dass wir einen Platz haben. 

(ja, alw)