»Entweder haben wir Menschen Rechte, und die sind allgemeingültig, oder wir haben keine«

Wir haben Inter­views mit Vik­tor Nai­mark und Vene­ra Kaza­ro­va geführt, die sich an der von der Stif­tung PRO ASYL und dem Berufs­ver­band Bil­den­der Künst­le­rin­nen & Künst­ler Frank­furt (BBK) orga­ni­sier­ten Aus­stel­lung betei­li­gen. Hier gibt es alle Infor­ma­tio­nen zur Aus­stel­lung in Frankfurt.

Interview mit Viktor Naimark

»Ent­we­der haben wir Men­schen Rech­te, und die sind all­ge­mein­gül­tig, oder wir haben kei­ne«

Vik­tor Nai­mark wur­de in St. Peters­burg gebo­ren, wuchs in der Sowjet­uni­on auf und lebt seit 1990 in Frank­furt. Er ist im Vor­stand des BBK Frank­furt e.V.

PRO ASYL: Vik­tor, wir ken­nen uns seit Jah­ren und kon­zi­pie­ren zusam­men die Aus­stel­lung »Mensch Recht Kunst«. Wann und wie bist du nach Deutsch­land gekom­men? Was ist dei­ne Lebensgeschichte?

Vik­tor Nai­mark: Nach Deutsch­land bin ich 1990 gekom­men, also als die Sowjet­uni­on noch exis­tier­te. Als zum ers­ten Mal ermög­licht wur­de, aus der Sowjet­uni­on über­haupt irgend­wo­hin zu fah­ren, bin ich mit einer Ein­la­dung von Freun­den nach Deutsch­land zu Besuch gekom­men. Und seit­dem bin ich da. Da wuss­te ich noch gar nicht, dass ich dann auch für immer blei­ben werde.

Mein Ziel war eigent­lich die USA. Offe­ne Welt hieß für uns damals Ame­ri­ka und über Deutsch­land wuss­te man nicht viel. Als ich schon in Deutsch­land war, wur­de dann ein Kon­tin­gent­flücht­lin­ge-Pro­gramm für jüdi­sche Men­schen aus Ost­eu­ro­pa auf­ge­legt, dadurch konn­te ich dann das Visum ver­län­gern. So bin ich dann ganz zufäl­li­ger­wei­se in Frank­furt geblie­ben, seit über 30 Jahren.

Mei­ne Mut­ter ist eine Über­le­ben­de des Holo­causts. Sie stammt aus Prag, wur­de nach The­re­si­en­stadt und von dort nach Ausch­witz depor­tiert, es war ein Wun­der, dass sie über­lebt hat. Danach wur­de sie dann von einem sowje­ti­schen Arzt adop­tiert und ins dama­li­ge Lenin­grad mit­ge­nom­men. Dort bin ich gebo­ren, aber als es mög­lich wur­de, ist sie wie­der zurück nach Prag gegan­gen, wo sie bis heu­te lebt. Sie hat Bücher über ihr Leben geschrie­ben und auch das Bun­des­ver­dienst­kreuz für ihren Ein­satz für die deutsch-tsche­chi­schen Bezie­hun­gen erhal­ten. Ich selbst habe an der berühm­ten Kunst­aka­de­mie in Sankt Peters­burg Kunst und Archi­tek­tur studiert.

In Frank­furt bist du seit vie­len Jah­ren im Vor­stand vom Berufs­ver­band Bil­den­der Künst­le­rin­nen und Künst­ler und hast immer wie­der das The­ma Asyl und Men­schen­rech­te in dei­ne eige­ne Arbeit ein­ge­bracht. Ich erin­ne­re mich an Gesprä­che über eine Rei­se von dei­ner Frau und dir nach Sizi­li­en und die Fra­ge, wie Euro­pa mit Geflüch­te­ten umgeht.

Beim BKK sehen wir uns als Gestal­ter und Teil der Gesell­schaft, dem es nicht egal ist, was rund­her­um pas­siert. Bei uns sind Men­schen aus über 30 Natio­nen Mit­glied und jeder bringt sei­ne eige­ne Geschich­te mit, die oft nicht so rosig war. Vie­len geht daher nahe, was in der Welt pas­siert und Men­schen­rech­te sind für sie kei­ne abs­trak­te Vor­stel­lung, son­dern sie wis­sen sehr kon­kret, was dort pas­siert, wo sie kei­ne Gül­tig­keit haben. Wir machen daher auch poli­ti­sche Veranstaltungen.

Wie nimmst du im Moment gera­de die Situa­ti­on in Deutsch­land und Euro­pa beim The­ma Recht auf Asyl wahr? 

Ich wür­de sagen, die all­ge­mei­ne Situa­ti­on ist äußerst, äußerst kom­pli­ziert. Tei­le der Gesell­schaft sind offen­bar der Mei­nung, dass die Men­schen­rech­te nur für aus­ge­wähl­te Grup­pen gel­ten sol­len und nicht all­ge­mein­gül­tig sind. Und das, was wir in Euro­pa als Lebens­stan­dard emp­fin­den, soll auch in die­sem aus­ge­wähl­ten Kreis blei­ben. Aber wenn das in die­se Rich­tung wei­ter­geht, dann ver­lie­ren wir das Gan­ze. Ent­we­der haben wir Men­schen Rech­te, und die sind all­ge­mein­gül­tig, oder wir haben kei­ne. Des­halb sind wir auch bereit, für Men­schen­rech­te zu kämpfen.

Wir sehen, dass in Ungarn oder Polen die Frei­heit der Jus­tiz und die Pres­se­frei­heit nicht mehr kom­plett gewähr­leis­tet sind. Dass Grie­chen­land Schutz­su­chen­de zurück­schickt und auf dem Meer aus­setzt. Dass immer mehr Staa­ten in Euro­pa das Recht auf Asyl aus­höh­len wol­len. Kannst du etwas zur Ver­bin­dung dei­ner Arbeit mit die­sem The­ma erzählen?

Ich den­ke an die Aus­stel­lung »Asyl Men­schen­recht Bil­dung Exodus«. Ich weiß, was es bedeu­tet, ein Land zu ver­las­sen. Ich weiß, wie schwer es ist, woan­ders dann etwas Neu­es auf­zu­bau­en. Und als Künst­ler ver­su­che ich, mich auch künst­le­risch damit aus­ein­an­der­zu­set­zen. So sind dann meh­re­re Wer­ke ent­stan­den und dadurch auch ein Bild mit dem Titel »Exodus«, wo man einen Men­schen sieht, der alles, was ihm wert ist, ver­sucht, auf einer Kar­re mit zu schlep­pen. Mit dabei sind auch sei­ne Erin­ne­run­gen. Das ist ein Sym­bol für mich, was Exodus auf pri­va­ter Ebe­ne bedeu­tet. In unse­rem Ver­ein, in dem meh­re­re Künst­ler zusam­men­kom­men, die selbst geflo­hen sind, haben wir mehr­fach poli­ti­sche Aus­stel­lun­gen durch­ge­führt. Das The­ma Asyl ist uns nah und es ist ein The­ma, das in unse­rer Gesell­schaft immer wie­der hoch­kommt, weil der rech­te Flü­gel der Gesell­schaft immer wie­der ver­sucht, Ängs­te zu schüren.

Auch des­halb haben wir die Aus­stel­lung »Mensch Recht Kunst« und die grö­ße­re Ver­an­stal­tung zu 75 Jah­ren All­ge­mei­ner Erklä­rung der Men­schen­rech­te geplant.

Für mich ist die Linie ganz ein­fach: Men­schen­rech­te sind all­ge­mein­gül­tig, die kann man nicht geo­gra­fisch tren­nen oder als etwas Eli­tä­res ver­ste­hen. Und wenn man sieht – nicht nur in Deutsch­land, son­dern auch im Rest von Euro­pa oder in den USA – wie sie immer wie­der infra­ge gestellt wer­den, dann muss man mit allen Kräf­ten etwas dage­gen tun. Da sehe ich dann unse­ren Bei­trag, dass wir sol­che Ver­an­stal­tun­gen und Aus­stel­lun­gen orga­ni­sie­ren, dass wenigs­tens ein Podi­um für Dis­kus­sio­nen geschaf­fen wird. So dass man sieht, dass es Leu­te gibt, denen nicht egal ist, was passiert.

Interview mit Venera Kazarova 

»Das Asyl­recht ist die Mög­lich­keit für Men­schen wie mich, Schutz zu fin­den«

Vene­ra Kaza­ro­va wur­de in Russ­land gebo­ren, seit 2022 lebt und arbei­tet sie in Deutsch­land. Als Künst­le­rin, die sich gegen den Ukrai­ne-Krieg äußert, waren sie und ihre Fami­lie in ihrer Hei­mat nicht mehr sicher. 

PRO ASYL: Vene­ra, seit wann bist du in Deutsch­land? Wie­so und wie bist du hierhergekommen? 

Vene­ra Kaza­ro­va: Ich bin seit ein­ein­halb Jah­ren in Deutsch­land. Unmit­tel­bar nach Kriegs­be­ginn war für mich und mei­ne Fami­lie klar, dass in Russ­land alles gefähr­lich wird. Es gab plötz­lich vie­le Geset­ze mit Ein­schrän­kun­gen der Frei­heits­rech­te, gera­de auch für mich als Künst­le­rin. Ich möch­te mei­ne Mei­nung äußern und dabei kei­ne Angst haben, ver­haf­tet zu wer­den. Des­halb sind mei­ne Fami­lie und ich nach Deutsch­land gekom­men und haben Asyl beantragt.

Der ande­re Grund, war­um ich neben mei­ner poli­ti­schen Mei­nung hier bin, ist mei­ne Fami­lie. Mei­ne Freun­din und ich leben in einer gleich­ge­schlecht­li­chen Part­ner­schaft und wir haben einen Sohn. Das Leben für gleich­ge­schlecht­li­che Paa­re ist in Russ­land sehr gefähr­lich, beson­ders mit Kind. Man wird dort unter Druck gesetzt, dass einem das Kind weg­ge­nom­men wird, wenn man sich zum Bei­spiel gegen den Krieg äußert.

Du sprachst von ver­än­der­ten Geset­zen und von einem ver­stärk­ten Druck auch auf dich. Das war direkt nach Kriegs­be­ginn, als du als bekann­te Künst­le­rin öffent­lich den Krieg kri­ti­siert hast. 

Ja, hier bin ich unbe­kannt, aber in Russ­land war ich eine berühm­te Künst­le­rin und hat­te vie­le Kon­tak­te. Aber alle Ver­trä­ge wur­den gekün­digt, ich hat­te kei­nen Job und mei­ne Kura­to­rin hat gesagt, dass ich mich in einer sehr gefähr­li­chen Situa­ti­on befin­de. Ich sol­le nicht gegen die Regie­rung spre­chen und kei­ne Posts mehr auf Insta­gram tei­len. Ich habe mich dann ent­schie­den, dass wir sofort gehen.

Wir sind froh, dass du es geschafft hast, hier zu sein.

Ich bin froh für mei­nen Sohn, weil er hier eine bes­se­re Zukunft haben wird. Ja, hier ist nicht alles per­fekt und es gibt gro­ße Schwie­rig­kei­ten, aber ich mag Deutsch­land und ich bin sicher, dass es hier gut für ihn ist. Für mich ist es sehr schwer, von vor­ne anzu­fan­gen, nie­mand kennt mich hier. Ich bin zwar in Sicher­heit, aber ich habe kei­ne Auf­trä­ge, kei­ne Kon­tak­te. Aber ich bedaue­re nicht, geflo­hen zu sein. Das war ein rich­ti­ger Schritt.

Wie nimmst du in Deutsch­land die poli­ti­sche Dis­kus­si­on um das Recht auf Asyl wahr? Es gibt ja zuneh­mend Stim­men, die die Gren­zen schlie­ßen und kei­ne Schutz­su­chen­den mehr auf­neh­men wollen.

Ich den­ke, als Asyl­be­wer­be­rin bin ich nicht in der Rol­le, Deutsch­land hier zu kri­ti­sie­ren. Ich weiß, dass es schwer ist, weil vie­le Leu­te hier­her­kom­men. Aber natür­lich ist das Asyl­recht die Mög­lich­keit für Men­schen wie mich, die ver­folgt sind – etwa, weil sie in Russ­land den Krieg kri­ti­siert haben – Schutz zu finden.

In Deutsch­land leben ja sehr vie­le Geflüch­te­te aus ver­schie­de­nen Län­dern. Und wir hören auch immer wie­der, etwa in Bezug auf Flücht­lin­ge, die deser­tie­ren und nicht den Krieg wol­len, dass die Men­schen doch in ihrem Her­kunfts­land Wider­stand leis­ten müs­sen. Was sagst du zu die­sen Äuße­run­gen vor dem Hin­ter­grund dei­ner Lebensgeschichte?

Ich den­ke, dass es im Moment sinn­los ist, in Russ­land gegen die rus­si­sche Regie­rung zu kämp­fen. Wir ken­nen alle Bei­spie­le von Men­schen, die ihre Mei­nung gegen die Regie­rung geäu­ßert haben. Sie sind alle im Gefäng­nis. Und die Pro­pa­gan­da funk­tio­niert sehr gut: Mei­ner Mei­nung nach ist das das Pro­blem, dass der größ­te Teil der Gesell­schaft in Russ­land für die Regie­rung ist.

Es gibt auch zuneh­mend Sol­da­ten, die sich dem Krieg ent­zie­hen und die nicht mit­ma­chen wol­len bei einem völ­ker­rechts­wid­ri­gen Krieg. Aber in Deutsch­land erhal­ten sie nicht immer Asyl.

Je weni­ger Sol­da­ten an der Front, des­to bes­ser. Es ist ein gro­ßer Feh­ler, dass die Men­schen kein Asyl erhalten.

Wel­che Bot­schaft möch­test du noch an die Men­schen senden?

Als Künst­le­rin beschäf­ti­ge ich mich immer mit aktu­el­len The­men und da ich mich jetzt in Deutsch­land befin­de, inter­es­sie­ren mich auch die The­men, die hier statt­fin­den. Für mich als Mensch, der von außer­halb kommt, ist das Land wirk­lich ein sehr inter­es­san­tes Feld, weil hier so unter­schied­li­che Men­schen aus der gan­zen Welt her kom­men, mit sehr unter­schied­li­chen Hin­ter­grün­den, Kul­tu­ren und Reli­gio­nen, die alle gleich­zei­tig mitwirken.

Ich möch­te daher über mein Pro­jekt spre­chen: Ich freue ich mich sehr, beim Berufs­ver­band der Bil­den­den Künst­le­rin­nen und Künst­ler mei­ne Per­for­mance mit Hör­ge­rä­ten und Ohren zu zei­gen, die sich dar­um dreht, wie das »Mit­ein­an­der« funk­tio­nie­ren kann, wie unter­schied­li­che Men­schen mit unter­schied­li­chen Ver­ständ­nis­sen an einem Platz zusam­men­le­ben können.

(Inter­view: gb)

Die Aus­stel­lung läuft vom 8. – 23. Dezem­ber und wird am Frei­tag, 8. Dezem­ber um 18 Uhr in der Hanau­er Land­str. 89 in Frank­furt am Main eröffnet.